阿兰达蒂·洛伊论印度媒体与国家安全

这位屡获大奖的印度小说家、社会活动家向Manav Bhushan介绍了印度政府是如何通过媒体和雇佣打手等方法来限制言论自由。

马: 您认为在基于国家安全、公共秩序和道德的正当理由,应该对言论自由实行限制吗?

阿: 不应该。我完全反对任何限制。一旦你实行限制,他们就给了自己一个解释的机会,这种解释永远有利于国家或权力,所以我完全反对限制言论自由。

马: 印度和欧洲以前的例子都显示,法西斯主义就是从言论开始的,孕育仇恨,对社会卑鄙的本能很有吸引力。您认为我们需要对多数人对少数人的仇恨言论加以控制吗?

阿: 我觉得,法西斯主义是从言论开始的那种说法不公平。不同的国家产生法西斯主义是有很多原因的。言论只是一种表达方式。我不认为如果限制了言论自由就不会产 生法西斯主义。除此之外就不会达到这个预期目标。当然,我觉得,在印度这不是仇恨言论的问题,当发生公共暴力行为时,当各州乐于举行大屠杀和谋杀时,这个 问题与这些真相有关,否则什么也不会发生。

言论本身不是问题,而是行为。所以,如果你说你生活在一个社会,其法律与谋杀、灭绝人性的大屠 杀、烧死人、强奸,与这些有关,你没有对此采取任何行 动,想通过一项法律来控制仇恨言论,然而法律很容易被滥用。你看看当今的印度,我觉得很多人没有仇恨言论,却被指控有仇恨言论。例如:如果我说70万军队 在克什米尔巡逻是不可接受的,就会有人说那是仇恨言论。所以我不认为伟大的政治或历史来自人们通过言论的表达方式。它来自于你允许人民彼此之间做什么,不 管是一个国家还是一个社会。

马: 您讲到您对克什米尔的声明,以及像印度人民党(Bharatiya Janata)或其他党的反应。您认为印度正在走向更多的言论自由,还是更少?

阿: 我所谈到的有关克什米尔的那些事情的反应不仅仅来自印度人民党。它们也来自国会,并与这些党派迅速凝聚成某些民族主义的议事日程,企图互相超越,来证明他 们竭尽全力,能够成为一个没有道德、没有伦理的民族的领袖人物。但是当一切归于平静之后,他们打出的第一张牌就是道德和伦理。但并不是这样,其实,我觉得 印度正在发生几件事。

一是存在巨大的噪音。也许是因为我们的电视频道,比世界上任何一个国家都多。所有这些频道都逐渐落入大公司之手,他 们有着重大的利益冲突,因为他们 都是同样的公司,在资源、电信等行业的私有化进程中赚了大钱。现在他们能够完全控制媒体,或直接或通过广告。这就是正在发生的一种形式的控制。

第 二种形式的控制是,继人民之后国家自己想谈论一些事情,而它又不希望别人谈论。第三是新闻检查之外存在着很多外部资源。所以政党把他们的愤怒外包 给打手小分队,他们闯到家里打人,毁坏人家,或营造一种气氛,你可以再考虑一回,关键是你在就重要事情发表看法前要考虑两三次,说事前你要考虑两次,由于 害怕,就得按照人家的意思说。

所以这种外部资源允许政府继续佯装民主,即所谓的允许言论自由。但是实际上所有这些方式中,控制已经显现出 来了,来自大公司,来自打手队,还有来自 法院,就连审判官也被政党大量地滥用。比如说:我有一堆针对我的案件,不管我在哪里讲话,这些人就尾随而来,以这种龌龊的方式,最后,他们只能吓唬你,搞 得你精疲力竭,最终保持沉默。所以它不像是独裁政权,每个人都知道要发生什么事儿,谁都不许说事儿。它是以一种更加世故的方式来做的,当然,现在他们正计 划控制互联网。

马: 您认为这种媒体公司化的出路是什么?这种私人政党控制的局面不仅在印度可以看到,而且在很多其他国家,比如美国也能看到。你认为因特网能提供一条出路吗?因为它降低了准入门槛。

阿: 哦,我敢说政府正在考虑对互联网施加压力,理由是因为主要玩家担心他们正在设法控制电视和报纸,而互联网还能为人们提供一个空间来说那些大家应该知道的事 情。但是最终的出路,我是说理想的出路——不仅涉及媒体,涉及很多事情——就是商业性的所有权交叉确实应该停止。你不能允许那些大公司,慢慢地控制一切, 那些公司从供水到供电,从矿业到电讯正以当前这种方式控制媒体。我的意思是,那种利益冲突应该停止,以致最终应该出台某种立法,确保媒体不能以这种方式被 控制。

马: 您认为BBC模式,或者他们在德国搞得那种模式,搞一个法定团体控制媒体,仅对议会的一个委员会负责,提供一个更加中性的媒介,从而让人们找到真相。

阿: 与所发生的事情相比,我认为它相对而言比较好。但我不认为BBC是完全中立的,我的意思是说,如果你看看世界政治的情景,你还会问为什么媒体频道那么关注 某些地区的死亡,而克什米尔持续三年的暴乱却没有人报道吗?所以他们为什么这样选择,它背后的政治是什么?当然,我认为这是个起点。我不认为搞个模式,一 个让媒体更加独立的方式就那么难。显然,事情从来不会十全十美,但是现在他们在谈论向独立的方向发展,或者向什么方向,不是完全控制,而差不多是洗脑这种 事儿,印度很流行,当然是在许多电视频道上。你会发现他们有着如此大的权力,而滥用这种权利到了无以复加的程度,已经变得非常危险了。

在 很多散文中,我都讲到恰蒂斯加尔的警长告诉我,“瞧,派警察和军队去清场没有意义。。。。”他没有说是为“矿业公司”,但是可以理解他说的就是那 个意思。他说,“你要做的一切就是在所有部落居民的房间里放一台电视。这些人的问题是不懂得贪婪。”因此它不是一种表面的游戏,是一种很深的交易,是电视 上发生了什么事儿和要卖什么东西。不仅仅是土豆片和空调,而是全部的人生哲学,是一个彻底的毁灭性的思维方式,它已经毁了那么多人,这种思想毁的人越来越 多。

马: 所以您就广泛地描述了印度中东部地区( 恰蒂斯加尔省Chhattisgarh)的问题,那里的矿业公司正试图接管部落的土地。您还说甘地主义者的抗议, 像安纳·哈扎尔领导的抗议,需要有观众,而恰蒂斯加尔省的部落里不存在。您认为哪种情景下暴力会变得不可避免?如果不合法,用什么方式表达痛苦和对正义的 需要呢?

阿: 我觉得我会与你争论就使用“暴力”这个词儿,以及把“暴力”这个词和表达方式联系起来。因为如果暴力是一种表达方式,那么它就会提倡某种狂热的崇拜。不是 那样。我认为那里发生的事情确实是一种不顾一切的防卫形式,是保卫家园的自卫。不像他们武断地定性为暴力。暴力是中产阶级,特别是那些在电视摄影棚里的人 喜欢用的词,因为它从抵抗的概念到广大人民的武装斗争之间有着非常不同的内涵。暴力也可以和恐怖主义联系起来,所以我觉得,你不能谴责恰蒂斯加尔的那些 人,他们在战斗,他们又被称为暴力的恐怖主义者,就因为他们拒绝搬出丛林,不愿加入到警察的营地来。所以这并不意味着生活在丛林中的人就是恐怖主义者或毛 派主义者。

总体形势是,在殖民主义时代,部落居民被殖民主义政权所围困。当独立到来时,印度宪法实际上没有摆脱殖民法,说部落的土地属于 林业部门。所以这对那 些原住民和他们的生活方式来说是可耻的。今天把他们的地位从普通犯罪提升到恐怖主义。所以,如果你不走出森林,如果你播种种子,如果你生活在村子里,你就 是毛派恐怖主义分子,应该被就地枪决。然后你就会看到这样一种形式,一千多安全人员包围一个村子,放火、强奸、屠杀村民。这就是一种反应或回答,在某些方 面或许是不对的。因此就被称为恐怖主义,被称为暴力。

我的意思是,你在那里的森林里安排了20万安全部队,你还有印度政府,现在自称是超 级大国,你打算部署军队和空军去对付世界上最穷困的人。所以,在 那里不再有什么言论,只有战争,所以在城市里那种甘地式的抗议是需要的。我的意思是我没有什么好反对的,我是说,就因为那是甘地式的抗议,并不意味着他们 是为正当理由而抗议,是为正确的事情而请求。但那是一个令人难忘的剧场,因为甘地自己在那里表演。我觉得它需要一个观众,一个中产阶级,一个负有同情心的 中产阶级。否则一旦有人在巴蒂矿或那些不出名的地方绝食抗议,又有谁会在乎呢?你需要媒体,你需要中产阶级,你需要观众。

马:很多人都认 为,印度媒体染上了瘟疫的问题大致上就和印度民主染上的瘟疫一样:它是追求平民主义,它追求能够得到中产阶级和人民幻想的东西。这就 是为什么对弱势群体,对弱势的理由没人同情的原因。这就解释了安纳·哈扎尔的绝食所得到的关注程度和伊洛姆·莎米拉的绝食所取得的关注有什么不同。所以, 你觉得安纳·哈扎尔和伊洛姆·莎米拉都使用了同样的表达方式,他们之间有什么可比性吗?

阿:又回到这了,我觉得有些思路需要分开。一是 “平民主义”这个词很有意思,因为平民主义和中产阶级是两个不同的事情。所以,你处在民主的仪式和民 主的修辞这样一种形势中,需要你谈一谈穷人和社会底层。可是它传达了什么?它仅仅传达给了中产阶级。然而媒体,特别是大媒体,大众传媒——由于90%的收 入来自于消费品广告——这是与中产阶级紧密相连。中产阶级是市场,是所有这些国际消费品的消费者。这就是为什么所有的国际金融公司和商业都把眼睛盯着他 们。中产阶级存在的代价依赖于巨大的下层阶级。那天我读到,印度的穷人比非洲26个最穷的国家的人口加起来还多。中产阶级是市场,所以平民论只适用于他 们,并非所有人。

但是,安纳·哈扎尔和伊洛姆·莎米拉的问题是不同的。伊洛姆·莎米拉也是个中产阶级的人,在马尼普尔有相当多的中产阶级 人士支持她。但那是民族主义 问题,她的舞台是非常小的,(普遍来说印度)中产阶级人口对那是有敌意的。至多会说,“哦,可怜的家伙”,但是我们对武装力量特别权力法案(AFSPA) 也不能怎么样,那是法律,甚至允许军队中的无军衔军官射杀嫌疑人。这在马尼普尔被滥用,强奸、枪杀妇女,这就是为什么伊洛姆·莎米拉的绝食最后导致 AFSPA被撤销。但是它还远没有被废除,这个法案又伸展到了那加兰、阿萨姆、克什米尔。今天军队还没有部署在恰蒂斯加尔的原因就是,部队拒绝接受部署, 除非他们可以得到AFSPA可提供的那种保护和免于处罚的条件。所以它是有细微区别的,安纳·哈扎尔运动是呼吁印度全体人民成为中产阶级,而马尼普尔搞的 是一种分离主义,是反军队的反国家主义斗争。

马:关于马尼普尔和克什米尔,那是违背民族主义观念的,把什么样的人认作事实出现了巨大的分 歧。譬如,在克什米尔有多少人被拷问,有多少妇女被强 奸,没有统一的意见。这似乎就是那里的人和抛开民族主义观念所说的那些人之间的一道鸿沟。你觉得这道鸿沟就是印度国家对言论自由强行限制的结果呢?或者说 对此还有什么其他的解释吗?

阿:哦,显然是有一大堆解释的。但是克什米尔问题在于,我们甚至不能把它称为“印度国”,因为印度的精英已经 以某种方式融入了印度国。那是像我们这 样的民主和独裁之间的差距——那种上层阶级融入了国家,所以他们是像国家一样的民族主义者。所以我觉得你不用像大报编辑那样用“印度国”去敲门,因为他们 乐于服从那种新闻检查。任何要去克什米尔的人,只要走出机场,你立刻就会发现你是在占领区。不用多长时间你就能弄明白占领的意味有多浓,监管有多严,不仅 仅是媒体,那里发生的每一件事都是这样。当然不仅是印度记者在克什米尔以外做报道,就连克什米尔内的记者也受到威胁和指派。很多人不会被雇用,除非得到政 府批准。全天候的军事占领已经20多年了,就像控制已经渗透到地下水里了,你打开水龙头就能流出来。他们控制人民的方式是非常老道的,所以说是的,当然这 只是主要事情中的一件。

有意思的是,当所有的印度媒体受到这样的控制时,如果你是外国记者或外国学者,你需要接受忠诚调查才能进入印度, 如果你是商人就不需要。如果你要买 一座矿上或卖掉矿山,那就没事儿。如果你是记者或学者就需要接受忠诚调查。同时,在印度还有一连串的文化节。十年前就不停地举办选美比赛,今天是一连串的 文化节。你所到之处都有文化节,由矿业公司、基础设施公司、大公司和政府主办。你还会看到作家来来往往,你都不知道他们拿的是什么签证,我觉得他们不需要 任何忠诚调查。如果你想参加克什米尔的文化节,就像斯里兰卡政府正在举办的文化节,是在战争之后,那场战争有4万人遭到屠杀。所以有的就是这种言论自由虚 伪的庆祝。我觉得我们已经进入了一个时代,我们的方式是“制造同意”,现在,我们在制造异议,你在自然而然地制造新闻,你把某种言论自由仪式化的东西提高 到一点,什么都听不到。然后你施加压力,这是一个正在进行的非常复杂的游戏。

马:所以,总而言之,你认为我们是在搞一场尖端的公关运动,它给允许言论自由而表现出的民主盖上一个印记,但同时又对允许出台的内容,以及勾画出什么样的印度形象进行严密的监控?

阿: 在美国,比如说,对言论自由有着非常严密的立法,他们把这个平台拍卖给出价最高的投标人。所以对普通人来说,言论自由太昂贵而担负不起。那不是 真正的自由。这里发生的情况也是一样,就印度的正面而言,首先我们所能做的是,你有着报纸没有报道的众多人群,可电视在播放。这就是一种政治乱象,这些人 要想控制所有人还不那么容易。你有许多小册子、小报、杂志,标新立异的事情天天有,我觉得很精彩。你还有许多活动可以在因特网上,Facebook上,社 会媒体上搞,而政府正在试图取缔。

瞧!尽管它让我们付出了大量的精力去尝试和破解所发生的事情,它也花了他们大量的精力来假装这个伟大的 民主国家,以及处理的方式,假定说与中国是不 同的,因为中国才刚刚镇压了民主。在中国媒体的沉默,以及其他公然搞独裁的国家与这里所发生的情况是不一样的。我认为这里是在斗心眼,是婆罗门教的狡猾。 但是它已经被转移到了摩奴的背后,如果他偷听什么事儿,你就往达利的耳朵里灌铅。它已经移到那后面,但是态度不会有太大的不同。从仿佛是一个民主国家中获 利,从拥有这些精彩的媒体中获利,一切的一切都要列入资产负债表。印度从仿佛是民主国家中得到了不少品行奖分。这就是为什么人们谈论克什米尔还没有谈论西 藏和中东暴动的一半多。所以当大媒体满腔热情地开始报道一个暴动时,对另一个则保持极端的沉默,你得给个说法——为什么会发生?这里发生了什么新闻?

这是马纳夫·布尚20121月为“言论自由大讨论”所做的采访,该稿做了些微编辑。

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“言论自由大讨论”是牛津大学圣安东尼学院达伦多夫自由研究计划下属的学术项目。

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