Como um espetáculo de dança discute questões sobre liberdade de expressão, islamismo e multiculturalismo. Lloyd Newson, criador do espetáculo “Podemos falar sobre isso?”, é entrevistado por Maryam Omidi.

MO: Podemos começar com uma descrição da peça “Podemos falar sobre isso?”.

LN: “Podemos falar sobre isso” é uma produção de teatro e dança que lida com temas como islã, liberdade de expressão e multiculturalismo. Quando me refiro a multiculturalismo, me refiro às políticas governamentais e de estado, não à noção de sociedade multirracial e de múltiplas crenças, o que por princípio eu acho muito benvindo. Mas há uma ressalva: quando digo “múltiplas crenças” quero dizer que aceito as crenças religiosas, desde que elas não neguem os direitos de outras pessoas, particularmente os de mulheres, gays, ateus e pessoas de outras crenças religiosas.

MO: Você pode esclarecer o que quer dizer com políticas de estado multiculturais?

LN: Bem, por exemplo, sob a bandeira de um estado multicultural sucessivos governos permitiram que mais de 85 tribunais operassem na Grã-Bretanha usando a sharia. Eles são oficialmente chamados “conselhos sharia”, mas o Conselho Islâmico da Sharia aqui na Grã-Bretanha refere-se a seu sistema como tribunal. Eles na verdade funcionam como um sistema quase legal para os tribunais britânicos, mas não oferecem às mulheres muçulmanas os mesmos direitos que os homens muçulmanos. Deixe-me ser mais específico: isso significa que as mulheres têm menos direitos que os homens muçulmanos em assuntos como herança criança divórcio, custódia e o valor do testemunho. Eles certamente não oferecem às mulheres muçulmanas a mesma igualdade que as mulheres não-muçulmanas no Reino Unido. Tente ser um muçulmano gay e buscar igualdade em um desses “conselhos” para ver o que acontece.

MO: Liberdade de expressão, multiculturalismo, censura, islã – por que você decidiu se focar nesses temas?

LN: Eu antes havia feito uma peça chamada “Ser direto com você”, que falava sobre três religiões em relação à homossexualidade. Entrevistamos grupos de religiosos, não-religiosos, pró-gays, anti-gays e praticamente todo mundo entre um lado e outro. Entrevistamos especificamente homossexuais judeus, cristãos e muçulmanos. Uma coisa ficou clara: na amostra de 40 gays muçulmanos britânicos que entrevistamos, nenhum queria que seu nome fosse revelado no trabalho. Eles tinham medo de represálias, não de homofóbicos, mas de suas próprias comunidades muçulmanas. Claro que também houve homossexuais cristãos e judeus que não quiseram se identificar, mas isso esteve longe de ser um padrão.

Também conversei com produtores de um programa chamado Gays Muçulmanos, do Channel 4. Eles entrevistaram 200 gays britânicos muçulmanos e somente um quis mostrar o rosto no documentário. Os gays muçulmanos só se sentem à vontade de falar livremente no Reino Unido se suas identidades são camufladas?

Anos antes, em 2009, o Centro de Estudos Muçulmanos aqui no Reino Unido, junto com o Instituto Gallup, conduziu uma pesquisa perguntando a 500 muçulmanos britânicos se eles achavam o homossexualismo moralmente aceitável. Zero por cento acha o homossexualismo moralmente aceitável – contra 58% da população britânica não-muçulmana.

Isso é extraordinário. Se os muçulmanos britânicos estão exigindo respeito e igualdade na Grã-Bretanha porque eles não fazem o mesmo em relação aos outros? A tolerância não é uma rua de mão única. O tema central do “Podemos falar sobre isso?” é a noção de igualdade para todos. Não tenho nenhum problema com as pessoas que acreditam no Islã, nem em qualquer religião, mas tenho problemas com pessoas que têm fortes crenças fundamentalistas e usam a religião para justificar a opressão dos direitos humanos dos outros. É nesses casos que me oponho à doutrina religiosa. O que garante muçulmanos segurança e liberdade religiosa na Grã-Bretanha é que as pessoas neste país se atreveram a zombar e desafiar as crenças e o poder da religião cristã. É a razão, não a religião, que determina nossas leis hoje em dia. Isso significa que religiões minoritárias podem pacificamente adorar os seus deuses. Há infinitamente mais liberdade religiosa na Grã-Bretanha do que há em países muçulmanos. Na verdade, 7 dos 10 países pior classificados em termos de liberdade religiosa em 2011 eram países muçulmanos.

É a liberdade de expressão que proporciona a liberdade religiosa, bem como o respeito pelas mulheres e diversidade sexual. E é por isso que a liberdade de expressão tornou-se um tema central neste novo trabalho, porque nós precisamos ser lembrados do que já foi conquistado para todos, incluindo as minorias.

Então eu entrevistei cerca de 50 pessoas que tiveram experiências pessoais com esses assuntos e também usei algumas entrevistas que já existiam sobre restrições à liberdade de expressão – como a discussão entre Timothy Garton Ash e Mehdi Hasan. Incluímos algumas vozes extremistas na discussão, mas a maioria das entrevistas apresentava nuances em seus argumentos. Entrevistamos escritores, figuras públicas, muçulmanos, ex-muçulmanos, defensores dos direitos das mulheres e membros do Conselho de Direitos Humanos da ONU e assim por diante. A lista de pessoas inclui Jyllands-Posten (que publicou os cartoons sobre muçulmanos), Ayaan Hirsi Ali (que é ex-muçulmana), um ex-membro do parlamento holandês que, junto com Theo van Gogh, fez o filme Submission – pelo qual o último foi assassinado. Entrevistamos Maryam Namazie de “Uma lei para Todos”, que faz campanha contra a Sharia sendo introduzida na Grã-Bretanha e Europa.

Da mesma forma, perguntamos aos britânicos muçulmanos se eles sentiam que suas liberdades de expressão estavam sendo restringidas e, se sim, por quem. Tais entrevistados incluem Mizanur Rahman, que foi preso por quatro anos por protestar contra os cartoons de Maomé na embaixada da Dinamarca em Londres, e Usama Hasan, um imã britânico que recebeu ameaças de morte por parte de fundamentalistas islâmicos por sugerir que o Alcorão é compatível com a teoria da evolução de Darwin. Há na verdade muitos argumentos por parte de islâmicos que eu até simpatizei em relação à proteção do seu direito de expressão. Por que os muçulmanos deveriam ser proibidos de protestar contra as políticas externas da Grã-Bretanha durante os desfiles de boas-vindas em Wootton Bassett ou Luton? Um grupo de muçulmanos foi atacado por membros da EDL (Liga Inglesa da Defesa) por queimar papoulas. Achei isso inaceitável: as pessoas têm o direito de protestar pacificamente, mesmo que os outros se sintam ofendidos pelo que é dito ou feito, desde que naturalmente não infrinja a lei ou incite a violência ao fazer isso.

MO: Você acha que as pessoas no Reino Unido têm medo de falar abertamente sobre o islã? Seja por medo de represálias violentas, seja por medo de ofender alguém? Isso se tornou um assunto tabu, que você tem que lidar com muito cuidado?

LN: Bem, é interessante que Lady Warsi, a primeira mulher muçulmana num gabinete britânico, disse que virou um lugar-comum expressar livremente a islamofobia em jantares e encontros. Eu acho exatamente o contrário. Nos jantares de brancos liberais de esquerda que eu vou – e que essencialmente é minha demografia – as pessoas são muito relutantes em discutir sobre assuntos que dizem respeito ao islã se comparado à maneira como eles se sentem livres em criticar o cristianismo ou o judaísmo quando essas religiões se contrapõem aos direitos humanos, das mulheres, e por aí vai. Quando se sugere que os mesmos princípios devem ser aplicados ao islã, eles dizem “schtum”, e geralmente se desencadeia uma atmosfera de nervosismo.

MO: Por que isso acontece?

LN: Eles se preocupam com racismo, que é absolutamente errôneo. Confundir religião com raça é um raciocínio preguiçoso. Não estou criticando uma raça, nem uma religião; é uma crítica de aspectos da religião quando esses aspectos são contra os direitos humanos. Essas conversas em jantares ficam na defensiva por causa da consciência britânica de seu passado marcado por colonialismo e racismo. Mas não se deveria deixar que a culpa do passado anestesie o cérebro a ponto de parar de falar contra os abusos de direitos humanos que acontecem no presente. Os defensores do relativismo cultural têm um papel nessa culpa. Deveríamos pegar o melhor de cada cultura, mas igualmente não deveríamos ter medo de dizer aquilo que não queremos, como violência religiosa, misoginia, homofobia, casamentos forçados, leis religiosas, racismo, abuso de álcool e drogas, preconceito contra deficientes, crimes de honra, gravidez infantil, etc. Falar sobre essas coisas traz melhoras a uma cultura. As culturas não deveriam ser pensadas como coisas estáticas.

MO: Nós temos uma entrevista em nosso site com Mark Thompson, o antigo diretor geral da BBC. Na entrevista ele fala sobre a peça The Opera, de Jerry Springer, que apresenta um Jesus adulto em uma fralda, que confessa ser um pouco gay. Perguntamos a ele se ele teria feito o mesmo com o profeta Maomé e ele disse que não. Ao explicar-se, ele disse que o Islã não está uniformemente distribuído em todo o Reino Unido e é uma religião praticada por pessoas que já podem se sentir de outras maneiras “isoladas, sofrendo preconceito e que elas podem muito bem considerar isso um ataque à sua religião”. Ele acrescentou que, por outro lado, o cristianismo tem “ombros largos” no Reino Unido. O que você acha de sua resposta?

LN: Eu acho que é preocupante que o antigo diretor geral da BBC diz que devemos tratar uma religião de maneira diferente da outra. Que os seguidores de Jesus não precisam de proteção, tanto quanto os seguidores de Maomé. Essa visão que vem de uma empresa de radiodifusão que deveria ser imparcial, paga pelos contribuintes da Grã-Bretanha, explica por que precisamos trazer o assunto à tona. O que é maravilhoso na Grã-Bretanha é que não temos sunitas matando xiitas só porque as duas seitas discordam sobre que aconteceu com Maomé. Muçulmanos Ahmadi que vivem na Indonésia e Paquistão estão temerosos por suas vidas porque outros muçulmanos os consideram hereges. A ideia de que os muçulmanos sofrem preconceito desenfreado na Grã-Bretanha, quando comparado ao que as religiões minoritárias sofrem em países muçulmanos, é risível.

É mais provável que você seja respeitado como uma religião minoritária em um país laico porque que a proteção é incorporada em uma lei secular, não religiosa. Uma pesquisa feita pela Policy Exchange descobriu que 84% dos muçulmanos britânicos acreditam que eles são bem tratados na sociedade britânica. É claro que há islamofobia na Grã-Bretanha, assim como há homofobia dentro da comunidade muçulmana britânica, mas deve-se suspeitar todos os termos que terminem em fobia. Por exemplo, um dos nossos entrevistados, Kenan Malik, escritor e cientista, entrevistou Sir Iqbal Sacranie em 2005, quando ele era o chefe do Conselho Muçulmano da Grã-Bretanha. Sir Iqbal Sacranie é o cara que disse que a morte era boa demais para Salman Rushdie e que condenou a homossexualidade, e ainda assim foi condecorado.

Onde está o preconceito e a islamofobia aqui? Para acrescentar, em uma entrevista com Malik em 2005, Sacranie disse a ele que 95% dos que eram parados e revistados, sob a lei anti-terrorismo, eram muçulmanos. Malik foi pesquisar e descobriu que os números reais são mais perto dos 7%. Quando você considerar que a população muçulmana no Reino Unido tem uma tendência a viver em grandes cidades, têm mais filhos (ou seja, os membros mais jovens, que são o grupo demográfico mais provável a ser pesquisado), 7% é proporcional à população muçulmana. Considerando que esta entrevista foi feita logo após os atentados de Madrid e pouco antes dos atentados de 7/7 ao metrô, parece surpreendente que o número de homens muçulmanos parados e revistados tenha sido tão baixo. Então, por que foi o chefe do Conselho Muçulmano da Grã-Bretanha exagerou tanto a islamofobia? O grito constante de islamofobia por algumas organizações muçulmanas e liberais é uma posição padrão e muitas vezes em desacordo com os fatos.

MO: Isso me leva ao nosso quarto princípio, que diz que devemos falar abertamente e com civilidade sobre todas as diferenças humanas. O que você pensa a respeito?

LN: Se civilidade for sinônimo de cortesia e polidez, isso me preocupa. Não estamos lutando pela liberdade de falar polidamente uns com os outros, mas pela liberdade de falar coisas que as pessoas geralmente não querem ouvir. Muitas pessoas se ofendem quando eu digo que os trechos do Alcorão e do Hadiz que discriminam mulheres, ateus e gays, deveriam ser descartados ou ridicularizados. Isso não é diferente do que criticar e ridicularizar as passagens mais ofensivas da Bíblia. Um de nossos entrevistados disse: “Qualquer coisa que tenha importância vai ofender alguém em algum lugar”. Portanto, se seu quarto princípio diz que você tem que ser polido, eu acho que você nunca vai conseguir dizer nada de importante e, assim, nunca será capaz de mudar nada. Quem decide o que é ofensivo? Os únicos países que condenam gays à pena de morte são os que têm a maioria da população muçulmana. Portanto, quando o Conselho de Direitos Humanos da ONU apelou, em março deste ano, para que se parasse com a violência contra gays e lésbicas ao redor do mundo, os países muçulmanos que fazem parte da Organização Islâmica de Cooperação caíram fora. A ONU deveria parar de proteger gays, mulheres, vítimas de crimes da honra só porque os países muçulmanos se ofendem com o assunto? Pessoalmente, eu preferiria ouvir a verdade, mesmo que ofendesse, porque a partir dela podemos debater a questão e o posicionamento mais coerente, humano e inteligente deveria prevalecer. Esta é a importância da liberdade de expressão.

MO: Deveria haver alguma espécie de restrição ao discurso de ódio, na sua opinião?

LN: Acho o conceito de “dicurso de ódio” bastante difícil. Um dos problemas que tenho é que quando você começa a falar sobre isso, o assunto se torna um pouco Orweliano. É como se o governo estivesse tentando restringir nossas emoções dizendo que você não pode nunca sentir ódio. Detesto certos textos religiosos que subjugam as mulheres e que justificam a violência contra ateus. A maioria dos textos bíblicos diz que os gays deveriam morrer. Não é razoável que eu odeie alguém que prega minha morte?  Um das entrevistas que incluímos no trabalho é sobre Salman Rushdie e o reformista muçulmano Irshad Manji. Rushdie diz que é okay alguém detestar a ideologia nazista. É aceitável dizer que “Eu detesto a ideologia nazista, que queria que todos os judeus fossem executados”. Mas a gente deveria banir as passagens da Bíblia, do Alcorão ou as cópias do “Minha Luta”, escrito por Hitler, porque há trechos que pregam o ódio aos outros? Eu acho que pode-se dizer ou publicar artigos que digam que você odeia alguma coisa, mas acho é inaceitável que isso se torne um convite à violência. Penso que não se pode fazer muito quanto a livros históricos como estes, mas os novos escritores que pregam a violência contra um grupo de pessoas – e não somente “detestam” suas ideias – deveriam ser restringidos.

É importante lembrar que não existe isso de  liberdade de expressão sem limites. Há cláusulas de confidencialidade em contratos de trabalho, leis de difamação e calúnia, regras de serviço secreto que impede servidores públicos de falarem sobre os segredos de governo e leis contra o racismo. O que me preocupa, porém, é a restrição à liberdade de expressão só porque ela soaria ofensiva ou porque alguém “detesta”. É por isso que apoio a atual ideia de abolir a seção 5 do Ato de Ordem Pública que dá espaço para que as pessoas sejam punidas se seu comportamento é “abusivo ou insultante” ou “assedia, alarma ou estressa”. Essa legislação é um verdadeiro perigo à liberdade de expressão e é simplesmente desconcertante que algo com critérios tão subjetivos seja permitido pela lei.

MO: Temos uma discussão no nosso site em que Jeremy Waldron defende uma legislação para o discurso do ódio. Ele diz que a vulnerabilidade das minorias precisa ser protegida e que viver em uma comunidade em que as pessoas são livres para abusar de uma minoria vulnerável diminui o senso de dignidade das pessoas. O que você acha disso?

LN: Eu acho que é uma condescendência pensar que as pessoas deveriam ser tratadas de maneira diferente umas das outras. Eu acredito piamente na igualdade e acho que se você tem leis que oferecem a todas as minorias os mesmos direitos do que as maiorias, você começa aí a inclusão das pessoas. O que preocupa mais é que quando você começa a introduzir legislações de discurso do ódio, são geralmente as minorias que se tornam vítimas. Por exemplo, os muçulmanos britânicos que protestam contra a política externa podem ser entendidos como se estivessem incitando o ódio contra os britânicos ao invés de estarem somente se expressando. O mesmo raciocínio pode ser usado para mulheres, gays, apóstatas, secularistas que publicamente condenam a religião. Penso, portanto, que o argumento de Waldron é contraditório porque o discurso de ódio do qual ele quer proteger as minorias, pode na verdade ser usado contra elas.

MO: Sua peça começa com Ray Honeyford, um professor que nos anos 80 era critico do multiculturalismo e, por isso, era rotulado como racista. Ele morreu em fevereiro de 2012, mas muitas pessoas ainda acreditam que suas ideias de multiculturalismo promovem separação. Qual sua opinião a respeito?

LN: Entrevistamos Mohammed Ajeeb, que foi o primeiro muçulmano asiático prefeito de Bradford e da Grã Bretanha. Ele me disse que o problema não era o que Ray Honeyford havia dito, mas como ele havia dito. Para mim é interessante e curioso que as pessoas não consigam distinguir o tom nos argumentos de Honeyford. Tendo lido muito material sobre sua vida e conversado com sua mulher eu acho que seu tom foi um tanto destemperado.  Na verdade, nos sete minutos de cena sobre ele há apenas duas pessoas que o apoiam e eles só dizem três frases. Mas também reconhecemos que Honeyford preocupava-se que muitos de seus alunos – 90 por cento deles asiáticos – não tinham um domínio adequado de inglês no começo dos anos 80 em Bradford e que a escola não era racialmente mista. Portanto, ele achava que os alunos saíam perdendo porque a escola não era mais culturalmente mista e as políticas de Bradford encorajavam a segregação racial. Honeyford via que sua tarefa era preparar os alunos para viver e trabalhar na Gra Bretanha, portanto eles precisavam ser expostos e ter um bom domínio da cultura e da língua inglesa. Ele não estava apenas negando a cultura asiática aos seus alunos. Ironicamente, às vezes ele não tinha comando no uso de suas próprias palavras. Por trás de toda a retórica, de ambos os lados, seu desejo por uma sociedade integrada se perdeu. Também entrevistamos Ishtiaq Ahmed, que era associado ao Conselho de Mesquitas de Bradford. Ele fez uma pesquisa no fim dos anos 90 e havia alunos de Bradford que tinham ido a escolas asiáticas e quase nunca se misturaram aos alunos asiáticos.

Honeyford foi forçado a renunciar em 1985. Em 2001, os motins raciais Bradford estouraram e muitos acham que se tivéssemos focado nos argumentos centrais de Honeyford e ao invés do seu tom de voz, essas revoltas não pode ter ocorrido. Este ano, a Organização para a Cooperação e Desenvolvimento publicou um relatório dizendo que as escolas da Grã-Bretanha são as mais social e racialmente segregadas do mundo.

Por outro lado, alguns muçulmanos que entrevistamos para o projeto eram tão determinados a ter seus filhos bem integrados na sociedade britânica que os tiraram das escolas asiáticas para colocá-los em escolas predominantemente brancas. Eles sentiram que suas possibilidades de integração seriam maiores. Havia algumas famílias asiáticas que apoiaram Honeyford e queriam que seus filhos fossem educados em sua escola, mas foram agredidos fisicamente quando tentaram furar os boicotes piquetes. A saga Honeyford é complicada e a principal razão é que quando ele quis discutir os problemas das políticas de educação multiculturais, ele foi censurado – não só pelos pais irados, mas também a Autoridade de Educação Local. Onde estava o seu direito de liberdade de expressão? Será que se rendeu a isso porque ele era o diretor? Sim, ele deveria ter escolhido melhor as palavras, mas novamente a liberdade de expressão não deve apenas ser reservado para diplomatas.

MO: Houve qualquer preocupação de que em algum ponto que você pudesse estar perpetuando estereótipos sobre os muçulmanos e encorajar a islamofobia?

LN: Não, pelo menos não da minha perspectiva. Voltando à pesquisa em que 100 por cento dos muçulmanos britânicos disse que a homossexualidade era inaceitável, quem está perpetuando estereótipos? Não sou eu. Nós incluímos uma ampla gama de vozes asiáticas e muçulmanas no trabalho: tradicionalistas, moderados e apóstatas, desde um imã que recebeu ameaças de morte até organizações conservadoras de muçulmanos e uma lésbica reformista muçulmana. Muitos dos nossos entrevistados muçulmanos mantêm pontos de vista opostos um ao outro. Cerca de metade das vozes que finalmente escolhemos para usar no trabalho vêm de origens muçulmanas. Considerando isso, junto com a faixa de representação e intelectual dos nossos entrevistados, é difícil sugerir que estamos perpetuando estereótipos. São as palavras deles que são ouvidas no palco, não as nossas. Se você é ofendido por eles, isso é outra história.

Este artigo foi republicado no Eurozine.

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