Una producción de teatro y danza aborda cuestiones como la libertad de expresión, el Islam y el multiculturalismo. Una entrevista de Maryam Omidi a Lloyd Newson, autor de la obra de teatro «¿Podemos hablar de esto?»

MO: ¿Podría comenzar por describir su obra “¿Podemos hablar de esto?”?

LN: “¿Podemos hablar de esto?” es una producción que combina la danza y el teatro verbatim (una obra donde los actores reproducen literalmente las palabras pronunciadas por personas reales entrevistadas previamente) sobre el Islam, la libertad de expresión y el multiculturalismo. Cuando hablo de multiculturalismo, me refiero a la política estatal, y no a la noción de una sociedad multirracial y con múltiples religiones, que en principio me parece bien. Aunque me gustaría matizar que estoy de acuerdo con la religión, siempre y cuando no se nieguen los derechos de otras personas, en especial los de las mujeres, los homosexuales, los laicos y los de quienes tienen creencias diferentes.

MO: ¿Puede aclarar lo que entiende por multiculturalismo como política estatal?

LN: Vamos a ver. Por ejemplo, bajo la bandera del multiculturalismo de estado, los sucesivos gobiernos británicos han permitido que existan en este país más de 85 tribunales islámicos. Se llaman oficialmente consejos islámicos, pero en su propia página web el Consejo Islámico de Gran Bretaña se refiere a su sistema como un tribunal. En realidad para los tribunales británicos operan como un sistema cuasi legal, pero el problema es que no reconocen a las mujeres musulmanas los mismos derechos que a los hombres musulmanes. Permítame puntualizar, eso significa que las mujeres musulmanas tienen menos derechos que los hombres en áreas como la herencia, la custodia de los hijos, el divorcio y el valor de su testimonio. Desde luego, en el Reino Unido las mujeres musulmanas no gozan de la misma igualdad que el resto de mujeres británicas. Ni que hablar de un musulmán homosexual que busque igualdad en uno de estos “consejos”.

MO: La libertad de expresión, el multiculturalismo, la censura, el Islam ¿Por qué decidió centrarse en estos temas?

LN: Anteriormente había hecho otra obra de teatro del mismo estilo llamada Para ser franco contigo, que analizaba la homosexualidad en relación con las tres religiones abrahámicas. Entrevistamos a personas religiosas y no religiosas, a pro- y anti-homosexuales, y a toda clase de personas con posturas intermedias. También se entrevistó específicamente a homosexuales judíos, cristianos y musulmanes. Hubo un dato clave: de los 40 homosexuales musulmanes británicos que entrevistamos, ninguno quería que su verdadera identidad fuese revelada en la obra. Tenían miedo a las represalias, no de los blancos homófobos, sino de sus propias comunidades musulmanas. Por supuesto, había uno o dos homosexuales judíos y cristianos que tampoco querían que usáramos sus nombres, pero esta no fue la regla general.

También hablé con los productores de un programa llamado “Musulmanes Gays”, difundido en el canal 4, quienes habían entrevistado a 200 homosexuales musulmanes británicos y sólo uno estaba dispuesto a mostrar su cara en el documental. ¿Será que los musulmanes homosexuales sienten que sólo tienen libertad para hablar en el Reino Unido bajo identidades ocultas?

Un par de años más tarde, en 2009, el Centro de estudios islámicos del Reino Unido, junto con Gallup, una organización de sondeos de opinión de reconocido prestigio, llevó a cabo una encuesta entre 500 musulmanes británicos, a quienes se les preguntó si la homosexualidad era moralmente aceptable. El cero por ciento contestó afirmativamente, comparado con el 58% de la población británica no musulmana.

Es increíble. En un momento en que los musulmanes británicos exigen respeto e igualdad en Gran Bretaña ¿por qué no hacen ellos lo mismo? La tolerancia no puede ir sólo en una dirección. La esencia de la obra¿Podemos hablar de esto? es la noción de igualdad para todos. En ese sentido, no estoy en contra de quienes profesan el Islam o cualquier otra religión, ni tampoco tengo ningún problema con aquellos que tienen posturas extremas; sin embargo, sí estoy en contra de quienes tratan de usar la religión para justificar la opresión de los derechos humanos de los demás: ahí radica mi oposición a la doctrina religiosa. Lo que ha garantizado la seguridad de los musulmanes y su libertad religiosa en Gran Bretaña es que la gente de este país se atrevió a burlarse y desafiar las creencias y el poder de la religión cristiana. Hoy en día es la razón, y no la religión, la que determina nuestras leyes. Con esto, a su vez, se ha logrado que las religiones minoritarias puedan profesarse sin problemas. Hay infinitamente más libertad religiosa en Gran Bretaña que en los países musulmanes. De hecho, 7 de cada 10 países con peor nota en materia de libertad religiosa en 2011 fueron países musulmanes.

Es la libertad de expresión la que ha proporcionado libertad religiosa y respeto a las mujeres y a la diversidad sexual en este país. Y esa es la razón por la cual la libertad de expresión se convirtió en el tema central de este nuevo trabajo, pues necesitamos que se nos recuerde lo que gracias a ella se ha logrado para todos, incluidas las minorías.

Así pues, entrevisté a 50 personas que tenían experiencia directa en estos temas, pero también decidí utilizar algunas entrevistas relevantes pre-existentes sobre las restricciones a la libertad de expresión, como por ejemplo una discusión entre Timothy Garton Ash y Mehdi Hasan que formaba parte de los debates sobre Orwell. Aunque se incluyeron opiniones provenientes de los lados más extremos del debate – no debemos olvidar que la derecha también incluye la derecha islamista – la mayoría de los entrevistados tenían posturas moderadas. Entrevistamos a escritores importantes, figuras políticas, musulmanes, ex-musulmanes, activistas defensores de los derechos de las mujeres, un asesor del Consejo de Derechos Humanos de la ONU, etcétera. Entre ellos figuraban personas como el editor de Jyllands-Posten (que publicó las caricaturas de Mahoma), Ayaan Hirsi Ali (ex-musulmán), un ex-diputado neerlandés co-autor, junto con Theo van Gogh, de la película Submission, a raíz de la cual van Gogh fue asesinado posteriormente. Entrevistamos también a Maryam Namazie, de la organización “Una ley para todos”, que promueve campañas en contra de la introducción de la ley islámica en Gran Bretaña y Europa.

De igual forma preguntamos a los musulmanes británicos si sentían que su libertad de expresión estaba siendo restringida y, en caso afirmativo, por quién. Entre ellos entrevistamos a Mizanur Rahman, condenado a cuatro años de prisión por protestar contra las caricaturas de Mahoma frente a la embajada de Dinamarca aquí, en Londres, y a Usama Hasan, un imán británico amenazado de muerte por fundamentalistas islámicos por sugerir que el Corán era compatible con la teoría evolucionista de Darwin. En realidad, hay muchos argumentos de los islamistas que comparto en cuanto a la protección de su derecho a la libertad de expresión. ¿Por qué debería prohibirse que los musulmanes puedan protestar contra la política exterior británica durante la retirada de las tropas, como sucedió en Wootton Bassett o Luton? También me pareció inaceptable que un grupo de musulmanes fuera atacado por miembros de la Liga de Defensa Inglesa por quemar amapolas. Creo que la gente tiene derecho a protestar de forma pacífica – aunque otros se sientan ofendidos por lo que dicen o hacen – siempre y cuando dicha protesta no viole la ley ni incite a la violencia, por supuesto.

MO: ¿Crees que la gente en el Reino Unido tiene miedo de hablar abiertamente sobre el Islam, ya sea por temor a ofender o a las represalias violentas? ¿Se ha convertido en un tema tabú, que hay que manejar con mucha delicadeza?

LN: Bueno, es interesante que Lady Warsi, la primera mujer musulmana en el gabinete británico, haya dicho que le parecía que ahora era normal que en cualquier velada se expresara la islamofobia con total libertad. Lo que yo encontré fue exactamente lo contrario. En las cenas a las que tuve la oportunidad de asistir, organizadas por liberales blancos de izquierda – que es básicamente mi grupo social – la gente resultó ser tan reacia a hablar de temas relacionados con el Islam, como capaz de criticar al cristianismo o al judaísmo cuando estas religiones infringían los derechos de la mujer, o los derechos humanos en general. Ni bien se sugiere que los mismos principios deberían aplicarse al Islam ¡todo el mundo se calla!, o se cambia de tema, y por lo general el ambiente se vuelve tenso.

MO: ¿Por qué sucede eso?

LN: Lo que les preocupa es el racismo, pero ese nombre es completamente inapropiado. Resulta cómodo confundir la religión con la raza. No estoy criticando a una raza, ni tampoco se trata de la condena general a una religión, es una crítica a ciertos aspectos de una religión concreta, pasajes religiosos, que atentan contra los derechos humanos. Estos temas de conversación también están a la defensiva porque los británicos son muy conscientes de su historia de colonialismo y racismo. Pero no se puede dejar que la culpa por el pasado de Gran Bretaña te anestesie el cerebro y te impida denunciar los abusos de derechos humanos que se están produciendo en la actualidad. Los defensores del relativismo cultural han jugado con esta culpa. Deberíamos poder tomar lo mejor de todas las culturas, pero igualmente deberíamos no tener miedo a decir lo que no queremos, como la violencia religiosa, la misoginia, la homofobia, los matrimonios forzados, las leyes religiosas, el racismo, el abuso de alcohol y drogas, la discriminación de los discapacitados, los delitos de honor, el embarazo infantil, etcétera. Al hacer frente a estos temas, las culturas cambian para mejor. La cultura no debe entenderse como algo estático.

MO: En nuestra página web tenemos una entrevista con Mark Thompson, el ex-director general de la BBC, quien habla de Jerry Springer, un musical donde un Jesús adulto en pañales confiesa ser un poco gay. Cuando le preguntamos si habría autorizado una transmisión similar sobre el Profeta Mahoma dijo que no. En su explicación argumentó que el Islam no está difundido de manera uniforme en todo el Reino Unido, y que las personas que practican esta religión podrían sentirse “aisladas, discriminadas, y podrían considerar el ataque a su religión [como] una forma de racismo”. Por el contrario, el cristianismo tiene “espaldas anchas” en el Reino Unido. ¿Qué opina usted de su respuesta?

LN: Creo que es preocupante que el ex-director general de la BBC diga que una religión debe tratarse diferente a otra. Que quienes creen en Jesús no necesitan tanta protección como quienes creen en Mahoma. El hecho de que este punto de vista venga de una corporación de radiodifusión que se supone que es imparcial, pagada por todos los contribuyentes del Reino Unido, explica por qué era necesaria esta obra. Lo bueno es que en Gran Bretaña no hay sunitas que matan a chiíes sólo porque las dos sectas no están de acuerdo sobre quien sucedió a Mahoma. Los musulmanes ahmadíes que viven en Indonesia y Pakistán temen por sus vidas, pues otros musulmanes los consideran herejes. Lo que intento decir es que la idea de que los musulmanes sufren una discriminación desmedida en Gran Bretaña es irrisoria en comparación con el trato que reciben las minorías religiosas en los países musulmanes. Si perteneces a una minoría religiosa tienes más probabilidades de ser respetado en un país laico, puesto que la protección está garantizada por leyes seculares, y no por las leyes religiosas. Una encuesta realizada por el comité de expertos de Intercambio de Políticas arrojó que el 84 por ciento de los musulmanes británicos considera que reciben un buen trato en esta sociedad.

Por supuesto que hay islamofobia en Gran Bretaña – de igual manera que hay homofobia dentro de la comunidad musulmana británica – pero hay que sospechar de todos los términos que terminan en “fobia”. Por ejemplo, uno de nuestros entrevistados, Kenan Malik, comunicador, escritor y científico, entrevistó a Sir Iqbal Sacranie en 2005, cuando éste era el jefe del Consejo Musulmán de Gran Bretaña. Sir Iqbal Sacranie es un hombre que dijo que la muerte era demasiado buena para Salman Rushdie, y que condena la homosexualidad, y sin embargo, recibió el título de caballero. ¿Dónde está el prejuicio y la islamofobia? Por si fuera poco, Sacranie también dijo en su entrevista con Malik en 2005 que entre el 95 y el 98 por ciento de los detenidos y registrados bajo la ley antiterrorista, eran musulmanes. Tras investigar, Malik encontró que en realidad la cifra rondaba el 7 por ciento. Si se considera que la población musulmana en el Reino Unido por lo general reside en las grandes ciudades y tiene más hijos (y los jóvenes, en este sentido, son el grupo demográfico con más probabilidades de ser requisado), la cifra del 7 por ciento es proporcional a la población musulmana. Teniendo en cuenta que aquella entrevista tuvo lugar justo después de los atentados de Madrid y poco antes de los atentados del 7 de julio en el metro de Londres, sorprende que el número de hombres musulmanes detenidos y registrados fuese tan bajo. Entonces ¿por qué el jefe del Consejo Musulmán de Gran Bretaña exageró la islamofobia de esa forma? La queja incesante sobre la islamofobia por parte de algunas organizaciones musulmanas y grupos liberales es una constante, y a menudo no concuerda con la realidad de los hechos.

MO: Esto me lleva a nuestro cuarto principio, el cual establece que podemos hablar abiertamente y con civismo sobre cualquier tipo de diferencia humana. ¿Qué piensas acerca de este principio?

LN: Si la civilidad significa cortesía y buena educación, lo que me preocupa es que entonces estamos luchando por la libertad de expresión, no por el derecho a hablar de forma civilizada entre nosotros, sino para poder decir aquellas cosas que la gente muchas veces no quiere escuchar. Muchas personas se ofenden cuando digo que los pasajes del Corán y de los hadices que discriminan a las mujeres, los no creyentes y homosexuales, deberían ser eliminados o ridiculizados. No tendría porqué ser diferente de criticar o mofarse de los pasajes más ofensivos de la Biblia. Uno de los entrevistados dijo: “Cualquier cosa de importancia siempre ofenderá a alguien en algún rincón del mundo”. Así que si vuestro cuarto principio establece que tienes que ser cortés, me temo que nunca podrás decir nada importante y, por lo tanto, no podrás cambiar nada. ¿Quién decide qué es la ofensa? Los únicos países en el mundo que tienen la pena de muerte para la homosexualidad son países de mayoría musulmana. De ahí que en marzo de este año, cuando el Consejo para los Derechos Humanos de la ONU hizo un llamamiento a la cooperación para detener los asesinatos y la violencia contra los gays y lesbianas en todo el mundo, los países musulmanes miembros de la Organización de Cooperación Islámica se retiraron, boicoteando la sesión. ¿Debe el Consejo para los Derechos Humanos de la ONU dejar de proteger a los homosexuales, a las mujeres, a las niñas entregadas en matrimonio o a las víctimas de ultrajes, sólo porque los países musulmanes se sienten ofendidos por el hecho mismo de hablar de esos temas? Personalmente preferiría escuchar la verdad, incluso si me ofende, porque así se podría debatir sobre esos temas, y con suerte la postura más coherente, humana e inteligente prevalecería sobre las demás. Esa es la importancia y el poder de la libertad de expresión.

MO: ¿Cuáles cree usted que deberían ser las limitaciones en lo que respecta a la incitación al odio, si cree que debería haber alguna?

LN: Personalmente creo que la noción de incitación al odio es compleja. Uno de los problemas que veo es que el mero hecho de legislar sobre la incitación al odio es muy orwelliano. Es como si los gobiernos estuvieran tratando de restringir nuestras emociones, estableciendo que uno no puede siquiera sentir odio. Odio los pasajes de los textos religiosos que subyugan a las mujeres, o que justifican la violencia hacia los no creyentes. La mayoría de los libros sagrados dicen que se debería matar a los homosexuales. ¿Es razonable que odie algo que aboga mi muerte? Una de las entrevistas que incluimos en nuestra obra tiene como protagonistas a Salman Rushdie y el reformista musulmán Irshad Manji. Rushdie dice que no hay problema si alguien aborrece la ideología nazi, que es aceptable decir: “Odio la ideología nazi porque quería exterminar a los judíos”. ¿Pero deberíamos entonces prohibir pasajes de la Biblia, el Corán o del libro Mein Kampf de Hitler porque incitan al odio contra los demás? Mi posición es que no tiene nada de malo decir en voz alta o publicar artículos sobre aquello que odias, pero en el momento en que eso se convierte en una incitación a la violencia, es inaceptable. ¿Qué hacer entonces con los textos sagrados y Mein Kampf? Mi sensación es que no hay mucho que se pueda hacer sobre libros históricos como estos, pero en el momento actual, los nuevos escritos y discursos que inciten a la violencia contra un grupo de personas, no sólo que propugnen el “odio” hacia un conjunto de ideas, deberían restringirse.

Es importante que recordemos que la libertad de expresión total es una quimera, pues existen cláusulas de confidencialidad en los contratos de trabajo, leyes sobre calumnias e injurias, la Ley de Secretos Oficiales – que prohíbe a los funcionarios divulgar los secretos del gobierno – y leyes contra el lenguaje racista. Lo que me preocupa, sin embargo, es la restricción de la libertad de expresión sólo porque resulta ofensiva, o simplemente porque alguien “odia” algo; es por eso que apoyo el movimiento actual para abolir la Sección 5 de la Ley de orden público, la cual permite que las personas sean procesadas si su conducta se considera “abusiva o insultante”, o es causa de “acoso, alarma o sufrimiento”. Esta legislación es una amenaza real para la libertad de expresión, y resulta desconcertante que en las leyes se permitan unos criterios tan subjetivos.

MO: En nuestra página tenemos un debate donde participa Jeremy Waldron, quien defiende la legislación sobre la incitación al odio. Waldron sostiene que las minorías más vulnerables deben ser protegidas, y que pertenecer a una minoría vulnerable en una comunidad donde la gente puede abusar de ti libremente menoscaba de manera radical la dignidad y la autoestima de las personas. ¿Qué piensa usted de este argumento?

LN: Me parece bastante paternalista pensar que algunas personas deben ser tratadas de manera diferente. Creo firmemente en la igualdad y considero que debe haber leyes para que todas las minorías gocen de los mismos derechos que la mayoría, así es como se empieza a incluir a las personas en las comunidades y se evita la fragmentación de la sociedad. Lo más preocupante es que tan pronto como se empieza a promulgar leyes sobre la incitación al odio, a menudo las minorías se convierten en víctimas. Por ejemplo, la protesta de los musulmanes británicos contra la política exterior de Gran Bretaña puede verse como una incitación al odio contra este país, en lugar de un derecho a expresar su opinión y a la libertad de expresión. ¿Y qué hay de las mujeres, los homosexuales, los apóstatas, los secularistas, etcétera, que condenan públicamente la religión? Así pues, creo que el argumento de Waldron es contradictorio, ya que la legislación sobre la incitación al odio que defiende para proteger a las minorías podría, de hecho, volverse contra ellas.

MO: Su obra se abre con la figura de Ray Honeyford, un maestro de escuela que en la década de 1980 fue muy crítico con el multiculturalismo y, en consecuencia, fue tachado de racista. Honeyford murió en febrero de 2012, pero muchas personas todavía están de acuerdo con su creencia de que el multiculturalismo promueve la separación. ¿Cuál es su opinión sobre este tema?

LN: Entrevistamos a Mohammed Ajeeb, el primer alcalde musulmán de origen asíatico en Gran Bretaña, y alcalde de Bradford en la época en que estalló la controversia por las declaraciones de Honeyford. Según Ajeeb, el problema no fue lo que Ray Honeyford dijo, sino la forma en que lo dijo. Ahora bien, lo que me llama la atención, es que la gente no haya sido capaz de distinguir los argumentos del tono de Honeyford. Después de leer una cantidad importante de material y de entrevistar a su esposa – Honeyford tenía principio de demencia en el momento de la entrevista, pero tanto él como su esposa nos autorizaron a usar sus escritos – coincido en que su lenguaje era desmedido. De hecho, en la escena sobre Honeyford, que dura siete minutos, sólo hay dos personas que lo apoyan e intercambian tres frases. Pero también reconocemos que la principal preocupación de Honeyford a principios de los ‘80 en Bradford, era que muchos de sus estudiantes – de los cuales más del 90 por ciento eran asiáticos – no dominaban el inglés, y aquella no era una escuela de raza mixta. Por eso Honeyford sentía que estos jóvenes salían perdiendo, porque la escuela ya no abarcaba diferentes culturas y, por otro lado, las políticas educativas multiculturales de Bradford fomentaban las escuelas racialmente segregadas. Honeyford entendía que su tarea era preparar a los estudiantes para vivir y trabajar en Gran Bretaña, y por eso pensaba que sus estudiantes, de origen asiático, necesitaban estar expuestos y dominar la lengua y la cultura inglesas; no se trataba simplemente de negar los valores de la cultura asiática. Paradójicamente, Honeyford a veces descuidaba su propio uso del lenguaje, pero más allá de la retórica de ambos lados, su deseo de una sociedad integrada a menudo se perdía. También entrevistamos a Ishtiaq Ahmed, quien está vinculado con el Consejo de Mezquitas de Bradford. Ahmed hizo una encuesta a finales de los ‘90 y encontró que había estudiantes en Bradford que iban a guarderías asiáticas, a escuelas primarias y secundarias asiáticas, e incluso a universidades en las que rara vez se mezclaban con estudiantes de otras culturas que no fuera la asiática. Esto es complicado, porque ahí entra el tema del éxodo blanco y de ayuntamientos que a menudo asientan a familias de origen asiático en barrios marginales.

Honeyford se vio obligado a dimitir en 1985. En 2001 comenzaron los conflictos raciales de Bradford. Hoy muchos sienten que si se hubiera actuado teniendo en cuenta los argumentos centrales de Honeyford, sin prestar atención al tono de sus palabras, estos disturbios podrían haber sido evitados. Este año, la Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económicos (OCDE) publicó un informe según el cual las escuelas británicas se sitúan entre las más segregadas del mundo a nivel social y racial.

En el lado contrario, algunos de los musulmanes entrevistados para el proyecto estaban tan decididos a que sus hijos pudieran integrarse en la sociedad británica que los retiraban de las escuelas asiáticas para educarlos en escuelas con predominio de raza blanca; sentían que de esta forma tendrían mayores posibilidades de éxito e integración. Incluso había algunas familias asiáticas que apoyaban a Honeyford y querían ese tipo de educación para sus hijos, pero eran agredidas por otras familias que organizaban piquetes en las proximidades de la escuela.

La saga Honeyford es complicada, y la razón principal por la que decidimos presentarla en la obra es porque muestra que cuando Honeyford intentó hablar de los problemas de las políticas educativas multiculturales, fue censurado – tanto por los padres que estaban molestos, como por las autoridades educativas locales. ¿Dónde estaba su derecho a la libertad de expresión? ¿Debía renunciar a este derecho por ser un director de escuela? Sí, es cierto que tendría que haber cuidado más sus palabras, pero así y todo, la libertad de expresión no debería ser sólo para los diplomáticos.

MO: ¿Sintió en algún momento que con su obra podría estar perpetuando los estereotipos sobre la comunidad musulmana, e incluso fomentando la islamofobia?

LN: No, al menos no desde mi punto de vista. Volviendo a la encuesta donde el cien por ciento de los musulmanes británicos opinaron que la homosexualidad era inaceptable, ¿quien refleja el estereotipo en ese caso? Desde luego yo no. En el trabajo se incluyeron toda clase de voces asiáticas y musulmanas, tradicionalistas, moderados y apóstatas; desde un imán que recibió amenazas de muerte, hasta miembros conservadores y progresistas de organizaciones musulmanas, islamistas, ex-musulmanes, una musulmana reformista lesbiana… Muchas de las personas de origen musulmán a quienes entrevistamos tienen puntos de vista muy diferentes. Aproximadamente la mitad de las voces que finalmente utilizamos en la obra son de origen musulmán. Teniendo en cuenta todo esto, junto con la diversidad de representación y el calibre intelectual de nuestros entrevistados, es difícil sugerir que estamos presentando estereotipos, porque son sus palabras las que se escuchan en el escenario, no las nuestras. Que alguien se sienta ofendido por eso es otro tema.

Este artículo fue reeditado en Eurozine.

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